Ordu Barosu Başkanı Haluk Murat Poyraz, gazetemiz editörü Şafak Deliçakar’a verdiği röportajda referandum paketinin hukuka aykırı olduğunu söyledi. 16 Nisan halk oylaması referanduma 9 gün kala Ordu Barosu Başkanı Poyraz’dan çok önemli açıklamalar geldi. Deliçakar ile Poyraz arasında gerçekleşen röportaj şu şekilde kaydedildi.

Şafak DELİAÇAKAR: Sayın Poyraz, haftanın röportajı sayfamıza 5 Nisan Avukatlar gününde yani böylesine anlamlı bir günde konuk olduğunuz için teşekkür ediyorum. Malumunuz, ülkemiz de referandum sürecinde çeşitli STK’larda görüşlerini net bir şekilde ortaya koymaya başladı. Türkiye Barolar Birliği de zaman zaman önemli mesajlar veriyor bu süreçte. Siz referanduma hangi çerçeveden bakıyorsunuz?

Haluk Murat POYRAZ: Sayın Deliçakar, bende bu anlamlı günümüzde bizi sayfanıza konuk ettiğiniz için şahsım ve camiam adına teşekkür ediyorum. EvetAvukatlar, yargının kurucu unsurlarından savunmayı serbestçe temsil ederler. Avukatlık kamu görevidir, aynı zamanda serbest meslektir. Meslek örgütü olan Barolarda yine avukatlık kanununa göre hukukun üstünlüğünü, insan hak ve hürriyetini korumak görevi altındadır. Biz baro olarak mesleki faaliyetlerimizin yanı sıra bir üst kavramı olarak hukukun üstünlüğü ve insan haklarına her zaman bağlıyız. Ne zaman ki bir insan hakkı ihlali varsa, ne zaman hak ve özgürlük ihlali varsa biz o zaman ordayız, bu yadsınmaz.

“REFERANDUM PAKETİ HUKUKA AYKIRIDIR”

Biz referandum sürecine de bu çerçeveden bakıyoruz. Hukuk temelinden bakıyoruz, siyasi polemiğin tarafı değiliz. Siyasi konularda elbette en üstün irade olan halkımız kararını verecektir. Ama takdir edersiniz ki konuyla ilgili hiç uzaktan yakından alakası olmayan sporcuların, sanatçıların görüş beyan ettiği dönemimizde hukukun üstünlüğünü savunmak durumunda olan barolarda bu konuda görüş açıklama mecburiyetindedirler. Bu bir yasal zorunluluktur. Bu cümleden olmak üzere barolar birliğimizin öncülüğünde yerel baroların tamamına yakın kısmı ufak tefek istisnalar hariç olmak üzere hukuk üstünlüğü çerçevesinde baktığımızda bu referandum paketinin hukuka aykırı olduğunu düşünüyoruz.

Özellikle yine hukuk temeli üzerinden söyleyecek olur isek, anayasa mahkemesinin değiştirilmeye çalışılan yapısı, Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu (HSYK)’nın değiştirilmeye çalışılan yapısı yargının bağımsızlığını zedeler ölçüde ve kuvvetler arzının da ortadan kaldırır nitelikte. Yine kuvvetler ayrılığında yasama ve yürütme fiilen tek gücün eline geçecek.

Dolayısıyla yasama ve yürütme hem cumhurbaşkanı, hem de partinin genel başkanı olması hasebi ile tek kişi üzerinde toplanacak. Yargının bahsettiğim temel hususlar üzerinde yargıya da nüfus etmiş olacak. Dolayısıyla tüm kuvvetlerin tek elde toplanması söz konusu olacak.

DEMOKRASİDE NE GİBİ SIKINTILAR DOĞAR?

Şafak DELİÇAKAR: Bu durumda nasıl bir demokrasiden bahsetmiş olacağız? Demokraside ne gibi sıkıntılar doğar?

Haluk Murat POYRAZ:Bir demokrasiden bahsedebilmek için elbette çoğunluk iradesi önemli ama çoğunluk iradesi yanında diğer iradelerin yani azınlığa da önem vermek gerekiyor. Biz buna çoğunluk demokrasisi değil, çoğulcu bir demokrasi diyoruz. Çoğulcu demokraside çoğunluktan farklı düşünen kişilerin hak ve hürriyetlerin, düşünce haklarının, yaşam haklarının, kurulduğu ve savunduğu düzendir. Mesela sürekli halk iradesi deniliyor. Halk iradesi ama bir hakim karar verirken Türk Milleti adına ibaresini kararın başına yazıyor. Ve 70 milyonu temsilen o kararı veriyor.

Geçmek istenen sisteme cumhurbaşkanlığı sistemi densin, başkanlık sistemi densin, ne denilirse denilsin eğer kuvvetler ayrılığı ilkesi ihlal edilirse büyük sıkıntılara maruz kalacağımız açık. ABD örneği de verebiliriz bu konuda. Biliyorsunuz yeni seçilen ABD Başkanı Trump, bir takım kararlar alarak mesela Müslümanların ülkeye girişlerinde bazı engellemeler getirdi. Ama bir tane federal hakim çıktı dedi ki bu bizim anayasamıza, hak ve özgürlüklerimize aykırıdır dedi ve durdurdu. Orada başkan demedi ki sen cübbeyi çıkarda siyaset yap demedi. Sen halk iradesine aykırı hareket ediyorsun demedi, diyemez. Çünkü egemenlik yargı tarafından da kullanılır aynı zamanda.

REFERANDUM VE VESAYET

Şafak DELİÇAKAR: Bu referandum sürecinde vesayet sözü çok konuşuldu. İktidar partisi ve cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, vesayet ortadan kalkacak diyor. Ana Muhalefet Partisi Cumhuriyet Halk Partisi (CHP)’de Türkiye vesayet altına girecek. Vesayetten kurtulamayacağız diyor. Halk nasıl bir vesayet kavramı ile karşı karşıya?

Haluk Murat POYRAZ:Vesayet kavramında arzu edilen şey halkın oyları ile seçilen kişiden ziyade atanmışların hüküm ve tahakkümü altında bir yönetim arzulanmakta. Kuvvetler ayrımı sisteminde yasama, yürütme ve yargı. Yasama zaten seçimimiz geliyor, halkın yüzde yüzüne yakını temsil ediliyor. Yürütme mevcut parlamenter sistemin içinde yasama meclisi içinden parlamentodan çıkıyor. Ama yeni getirilen sistemde yine seçim yoluyla geliyor. Tamam halk iradesi ama seçilen cumhurbaşkanı bu mevcut sistemin içerisinde ne yapacak? Kaç tane yardımcı atayacağı belli değil. Bunun nitelikleri, vasıfları belli değil. Başkan yardımcıları, kaç tane bakan olacağı belli değil.

 Nihayetinde yürütme erkini icra edecek olan cumhurbaşkanlığı yine atadığı insanlarla ülkeyi yönetecekler. Baktığınızda bu da bir vesayet makamıdır. Yani bir şeye vesayet makamı diyememek için bunun yasadan, anayasadan kaynaklanan niteliklerinin, vasıflarının belirlenmesi lazım. Bir başkan yine az önce ABD örneğinde verdiğim gibi bir başkan, başkan yardımcısıyla birlikte seçime gider, halk başkan yardımcısını da seçimle seçer. Şimdi cumhurbaşkanı diyelim yurt dışına gitti. Atadığı başkan yardımcısı hiç seçilmiş halde olmamasına rağmen ülkeyi tek başına yönetme yetkisi hakkına sahip olacak.

Eğer yargıdan kasıt vesayetse yani halk iradesiyle seçilmiş olan iktidarın, cumhurbaşkanının ya da bakanların ve bakanlar kurulunun verdiği kararları eğer yargı denetlemeyecekse o zaman demokrasiden bahsetmekte mümkün değil. Bakınız Milletvekilleri bakanlık yapabilecek ama milletvekilliği sıfatları da düşmüş olacak. Yani vesayetsen kasıt halk iradesine dayanmayan bir şey. Yani vesayet kavramı aslında çok net çizgilerle ortaya konuluyor ama biz zati seçilmemiş atanmış kişilerinde yönetimi anlamına geliyor. Ama zaten kamu gücünü de kullanacak olan iktidar olsun, diğer tüm kurumlar olsun, mutlaka atanmışlara ihtiyaç var. Bürokratlar olmadan bu sistem yürütülemez.

Bulunduğum konum itibarıyla siyasi konulara çok fazla müdahil olmak istemem. Çünkü yanlış anlaşılmalara müsait bir konu.Ama vesayetten kastımız şudur. Kuvvetler ayrılığı ilkesinde yasama, yürütme ve yargı. Vesayetten kastımız yine şu, cumhurbaşkanı aynı zamanda devlet başkanı, aynı zamanda bir parti başkanı olur ise kendi parti milletvekillerini de tek iradeyle seçeceğine göre işte parlamento oluşurken bile bir vesayet oluşuyor. Kendi atayacağı yardımcıları sayesinde ülkeyi yönetirse o da bir vesayettir. Vesayetin mutlak bir suretle kaldırılması mümkün değil ama bunun sıkı sıkıya denetlenebilir kurallara tabi olması halinde kabul edilebilir diyebiliriz.

“İKTİDAR NE İSTEYİPDE YAPAMIYOR?”

Şafak DELİÇAKAR: Şu anda ki anayasa değişikliği veya referanduma gidilmesi doğru bir zamanlama içerisinde mi yapılıyor? Bu aciliyetin sebebi nedir?

Haluk Murat POYRAZ:Benim bu konuda ki düşüncem şudur. Acil, ivedi olarak çözümlenmesi gereken bir sorun değildi. Elbette her sistem tartışılabilir. Parlamenter sistem tartışılabilir, başkanlık rejimi tartışılabilir, hiçbir problem değil. Tartışmak zorundayız, doğruları bulabilmek için elbette tartışmak zorundayız. Ancak şu anda ki mevcut sistem 15 yıldan bu yana tek başına iktidar. İstediği kanunu çıkarabiliyor, istediği yasayı çıkarabiliyor, özellikle içinde bulunduğumuz OHAL döneminde KHK’lerle ne isteyip de yapamıyor.

Bunu sormamız lazım. Her istediğini yapabiliyorsan yarın sistem değişikliği için ülkeyi germeye, üstelik karşı görüşte olan insanları da kutuplaştıracak, ötekileştirilecek, vatan haini, terörist, efendim çukurdu gibi Türk toplumunun ahlaki ve manevi değerlerle bağdaşmayacak bir şekilde karşı cephe oluşturulmasını hoş görmüyorum.

Mevcut anayasa da elbette bir revizyon şüphesiz yapılabilir. Çünkü hukuk bir canlı gibidir. Yaşar, büyür, hükümleri eskir, yeni hükümleri ile değiştirmek zorundasınız. Parlamenter sisteminde eksikleri olabilir, bu da şüphesiz. Şunu söylemekte yarar görüyorum, ABD yasası kurulduğu günden bu yana değişmemiştir. Türkiye’de her 5-10 yılda bir paketten bir pakete değişiklikler yapılıyor. Aslında sistemi tıkayan şey siyasi partiler kanunu ve seçim kanununda yapılması ötelenen bir takım değişiklikler nedeniyle bozuldu.

Ne yapıyorsunuz? Siz parti genel başkanının aynı zamanda nabız yoklaması yapmakla beraber tek başına listeyi oluşturabiliyor, tek başına hiç tanımadığınız bir insanı listede görebiliyorsunuz. Peki ben sizi parti genel başkanı olsam ve sizi vekil olarak alsam, benim iradem dışına çıkmanız mümkün olabilir mi? Dolayısıyla sen seçim kanununu değiştir, efendim siyasi partiler kanununu değiştir, serbest rekabet ortamını getir, halk ya da siyasetle uğraşan insanlar, hak edenler gelsinler bu mevkiye. 

“AVUKAT NE KADAR HUKUKUN ÜSTÜNLÜĞÜNÜ SAVUNABİLİR?”

Şafak DELİÇAKAR: Peki sistem geçerse, Avukatlar hukukun üstünlüğünü savunmada gerçi karar makamı değilsiniz ama ne gibi sıkıntılarla karşı karşıya gelecek?

Haluk Murat POYRAZ:Avukat görevini bir şekilde yerine getirecektir. Ama bu iş sadece avukatta bitmeyecek. Çünkü avukat ya iddiayı savunur, yada müvekkili aleyhine ortaya atılan iddianın aksini savunur. Ama karar makamı değil, iddia makamı da değil. Kamu erkini kullanan savcılar ve mahkemeler karar makamı bunlar. Bunlar özgür iradeleri ile hareket edemedikleri noktada avukat ne kadar hukukun üstünlüğünü savunabilir? Avukat ne kadar hukukun üstünlüğünü savunursa savunsun karar verecek olan makam farklı bir şekilde baskı altında ise adil karar veremez. Yakın zamanda gördük, tahliye kararı veren mahkeme heyetini HSYK görevden aldı. Bu mesajda diyor ki, siz bu konularda tahliye kararı vermezsiniz. Siz bu konuda tahliye kararı verirseniz bak ben size ne yaparım. Bundan sonra bu hakimlerin özgür karar vermeleri mümkün olabilir mi?

“HAKİMLERİN DE TAKDİR HAKLARI KALKMIŞ OLACAK”

Şafak DELİÇAKAR: Yani hakimlerinde bir yandan takdir hakları da kalmış olacak. Ve daha da önemlisi halk artık hak aramada avukatlar yerine siyasette mi nüfus bulamaya çalışacak?

Haluk Murat POYRAZ: Kesinlikle doğrudur. Diğer yandan artık hakimlerin takdir hakları da kalmış olacak. Cumhurbaşkanının siyasi parti genel başkanı olması hasebi ile artık insanlar avukatlara gitmekten ziyade o siyasi partinin il ve ilçe örgütlerine giderek nüfus etmeye çalışacaklar. Bu durumu maalesef çok sakıncalı buluyorum. İnşallah bu sistem geçmez diye düşünüyorum.

Çünkü bu sistem avukatlık mesleğini kesinlikle derinden yaralayacak bir sistemdir. Hak ve özgürlükler ihsan şeklinde birilerinin ihsan ve lütfüyle kazanılmaz. Hak ve özgürlükler mücadele yoluyla kazanılır. Bu sistem geçse bile bu sistemin sakıncaları kısa vadede ortaya çıkacak ve halkımız mutlaka doğruya dönecektir. Ben geçmeyeceğine inanıyorum. Geçse bile doğruyu mutlaka bulacağız.

Şafak DELİÇAKAR: Sayın Poyraz, artık sayılı günler kaldı. Çok önemli iddia ve mesajlar aldık sizden. Bizde bu süreçten sonra avukatlık mesleğinin daha da hak ettiği yerlere geleceğini ümit ediyor, demokrasi adına vermiş olduğunuz mücadelelerde başarılar diliyorum.

Haluk Murat POYRAZ: Sayın Deliçakar, bende bu nazik ziyaretinden ötürü başta şahsınıza, Ordu Yeni Haber Gazetesinin sahip ve çalışanlarına, nezdiniz de bütün okuyucu kitlenize teşekkür ediyorum. İlimizin gerçekten ender ve güzide bir yayın organı olmanızdan dolayı sizinle bir araya gelebilmekten mutluluk duymaktayım. Bende bundan sonraki yayın hayatınızda ve çalışmalarınızda başarırlınızın devamını diliyor, bütün Ordulu hemşerilerimize de sevgi ve saygılarımı sunuyorum.